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Stilistische Tradition kritisch gesehen 
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Registriert: 05.09.2007, 16:35
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Mir leuchtet ja ein, dass man den kulturellen Hintergrund seiner Musik kennen sollte und dass die musikalische Konsequenz ist, auch die entsprechenden Stilmittel beim Musizieren zu benützen. Aber wenn man das sehr konsequent macht ? wird man damit nicht zum Traditionalisten? Gibt man dann nicht die Entwicklung eines ganz persönlichen Stils auf?
Ich finde, das lassen viele irische fiddler vermissen, sie hören sich für mich verwechselbar an.
Eine traditionelle Musik, die immer nur kopiert wird, ist irgendwann tot.
Wie siehts also mit der kreativen Weiterentwicklung aus?
Für uns als Deutsche ? seltsam genug, dass wir immer Musiken aus anderen Kulturen spielen müssen ? ist es doch besonders fragwürdig, wie weit wir die Stile dieser Kulturen bis ins letzte kopieren sollten, denn ein Kopieren oder Imitieren ist es doch wohl, wenn man nicht in der betreffenden Kultur aufgewachsen ist und also nur nachmacht, wie die tunes von einem native player klingen ? die Oberfläche gewissermaßen (wie wenn ich auch die irische Art zu reden, sich zu kleiden usw. imitieren würde).
Klar, wir lieben einfach diese Musik, warum sollten wir sie nicht spielen ? aber wäre es in diesem Fall ? als Kulturfremder ? nicht sowieso sinnvoller und authentischer, die Stücke in das eigene Idiom zu übersetzen, d.h. so zu spielen, wies dem persönlichen Stil entspricht (so man den hat)?
Klar, man sollte den entsprechenden Stil und seine Ausdrucksmöglichkeiten kennen und gegebenenfalls nutzen - aber nicht, um sich damit zu "verkleiden" und seine Eigenart als Musiker dabei aufzugeben!?


11.09.2007, 16:59
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Hallo Buchi,

so weit mein Erfahrunghorizont reicht, sind Deutsche im Ausland (z.B. in Irland und den USA) immer wieder dafür bekannt, sich intensiv in eine Sache zu vertiefen, sei es ein Hobby oder Beruf, und als Fachmann dann aufzutreten, im Positiven wie im Negativen. Da gebe ich dir in diesem Punkt völlig Recht.

Ich kenne, wie du, Deutsche die den irischen Stil bis auf i-Tüpfelchen beherrschen. Eigentlich schön, dass man in der heutigen Zeit die Möglichkeit hat, sich mit fremden Kulturen zu identifizieren, wenn die Eigene einem Nichts mehr zu bieten hat. Interesanterweise gibt es auch Deutsche, die deutsche Musik sehr gut spielen und pflegen. Ich wäre so dreist und behaupte, dass Bach und Beethoven deutsche Kultur sind. Dementsprechend gibt es dann auch Geiger, die aus der Klassik kommen, sich in eine Session setzen, ihr Notenbuch aufklappen und dann Reels wie irgendwelche Etüden spielen. Das ist dann vielleicht authentisch, weil sie dann, wie du sagtest, die Stücke in ihr eigenes Idiom übersetzen, ist aber auch meist ziemlich lahm. Aus dieser Betrachtungsweise heraus finde ich, irische Reels klingen am besten, wenn sie irisch gespielt werden.

Ich habe übrigens nichts dagegen neue musikalische Horizonte zu entdecken, aber ist es nicht wichtig, bevor man einen Stil umändert und neu interpretiert, diesen Stil erstmal beherrscht und verstanden zu haben? Nigel Kennedy war ein Klassiker von Weltrang, bevor er gerockt hat. Picasso hat auch zuerst lebensgetreue Bilder gemalt, bevor er mit seinen mutierten Pferden anfing.


11.09.2007, 23:04
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Yeah Buchi, endlich klatscht hier mal einer die Sch... an die Wand. Aber guter Einstand erstmal, ehrlich. Dieses Thema ist aber auch schon mal öfter hier angesprochen worden.
Als Nichtspezi, was die klassische Musik anbelangt würde ich erstmal spitz sagen, dass sich Yehudi Menuhin, Itzak Perlman, Nigel Kennedy und Co. auch erstmal alle gleich anhören. Aber dann natürlich, beim näheren Hinhören, wird man dann doch Unterschiede entdecken und die 3 Genannten haben ja auch die eng gesteckten (klassischen) Grenzen übersprungen. Und ist einer, der trad. music spielt damit automatisch ein Traditionalist und damit ein ewig Gestriger und damit ohne eigenen Stil?
Das Eine muss das Andere nicht ausschließen. Bedenklich wird`s, wenn einer sich dermaßen in eine (Musik)Kultur hineinkniet und dann alles, was vermeintlich zu der Kultur gehört, sich auch aneignet, bzw. kopiert, was dann meistens eh nur Klischees sind und so die eigene Identität verleugnet. Siehe (plastic) Paddy und Co. oder Truck Stop und Co.. Deutsche sind nicht die einzigen, bei denen Hinwendung zu einer Kultur eine Aufgabe der Identität nach sich zieht, aber vielleicht sind Deutsche die einzigen, bei denen das so penetrant gründlich daherkommt und da hat Meikel recht, das muss nicht nur negativ sein, sondern kann auch positiv daherkommen. Deutsche sind im Ausland sehr adaptionsfähig, ich meine jetzt nicht Ballermann.
Vielleicht wird aber auch in den Musikschulen, in den Orchestern bis hin zum Musikbusiness erstmal zu sehr erzogen und verlangt, dass man bedient, also auch zum Traditionalisten wird. Das spielerische Moment oder das Kreative bleibt vielleicht zu oft auf der Strecke.
Aber zurück zum Fiddeln und da hat Meikel recht, man muss eine Musik, bei vielen hier die Irische, bis zu einem gewissen Grad verstehen, bzw. beherrschen, damit man damit spielerisch umgehen kann und nicht jeder hat den Anspruch, sich in einer Session als kreativer Überflieger hervorzutun, es gibt den Musikern auch Sicherheit untereinander, sich über ein Repertoire als Gruppe zu definieren und zu finden. Wenn ich dann anfange etwas anderes zu spielen, spreche ich auch eine andere Sprache und die die neben mir sitzen, verstehen mich nicht mehr.
Es gibt oder gab unter irischen Fiddlern einen Fiddler, Tommy Potts, der hat die trad. tunes kreativ anders gespielt, super für Soloaufnahmen, aber ich denke, er wird auf den Sessions alleine gespielt haben.


12.09.2007, 11:57
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Ich bezweifle ein bisschen, dass man 100% bewusste Kontrolle über den eigenen Stil hat. Z.B. wer klassischen Unterricht gehabt hat, wird den etwas glatteren Klang wohl nie mehr loswerden. Von daher bringt jeder, ob er es will oder nicht, sich selbst mit ein. Es ist auch nicht möglich, eine Musik über Generationen immer nur zu kopieren. Der Zeitgeschmack geht ganz klar mit ein. Musikalische Tradition ist nicht so starr gewesen, die Leute haben immer integriert was sie gut fanden.
Ich sehe keinen Mangel an Leuten, die die Dehnbarkeit der irischen Musik austesten, vermisse aber bei den virtuosen jüngeren Spielern wirkliche Ecken und Kanten. Bei manchen ist die Bereitschaft, sich mit den ganzen Verzierungen auseinander zu setzen, nicht so arg groß. In einer Band mit Bass und Schlagzeug reicht ein flottes Tempo, dann geht praktisch alles als "irisch" durch.


12.09.2007, 18:49
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Nochmal ne Verständnisfrage an Buchi. Wenn du irische Fiddler meinst, meinst du die irischen Fiddler, Deutsche, die irisch fiddeln oder Fiddler ganz allgemein und ist dann nicht das, was unter klassischer Musik läuft eigentlich auch tot, da es ja seit vielen Jahren auch nur kopiert wird, ich weiß, es heißt dann neu interpretiert, aber erschließt sich mir oder meinem Nachbarn das bei normalem Hinhören?


15.09.2007, 10:15
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Die Frage liesse sich wohl ein Stück weit beantworten indem man sich historische Aufnahmen anhört von Geigern die sozusagen als Volksmusikanten in ihrer Tradition noch verwurzelt waren und etwas älter sind als aus den 60er Jahren. (ich war ja eben in Schweden - da ist die Auseinandersetzung mit solchen Quellen fast schon obsessiv). ich wage allerdings zu prophezeien dass man a) herausfinden wird, dass jeder trad. Geiger eigentlich seine sehr individuelle Art hatte, mit der überlieferten Musik umzugehen (was sich vielleicht nicht nur gefällig anhört) aber b) genauso geprägt ist vom damaligen und dort "trendigen" Musikgeschmack - denn was ich kenne an solchen Aufnahmen (und Tunes), lässt vermuten, dass auch eine zeitweise Angleichung an den "klassischen" Standard oder die Unterhaltungsmusik der 30er Jahre (oder des 18.Jh.), oder.... die Volksmusik nie verschont hat. Man denke nur an die Keyboardbewehrten Zigeunerkapellen im heutigen Osteuropa die genau aus einer überlieferten TRadition kommen und das spielen was die Hochzeitsgäste hören wollen, nur hört sich das nicht so an wie auf der CD im Weltmusikladen . und irgendwo darunter und darinnen hört man doch die Elemente, die das ganze über die Jahrhunderte und all die einzelnen Fiedler miteinander verbindet.


16.09.2007, 17:12
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meh, ich weiß nicht.
meine einstellung geht dazu mehr in eine leben und leben lassen-richtung. wie jemand mit musik umgeht, ist mir letzten endes schnuppe, solange er nicht missionarisch auftritt. mit anderen worten finde ich überzogen traditionspuristisches verhalten genauso lästig wie wenn jemand ständig den großen künstler raushängen lässt.
außerdem ist musik ist kein 100m-lauf. das heißt es kann mir gefallen, was jemand macht oder nicht, aber man sollte sich davon fernhalten, spielweisen oder stile als "besser" oder "schlechter" als andere zu beurteilen. wie soll denn das auch gehen? die qualität von musik ist ja keine messbare größe, sondern letzten endes ein emotionaler eindruck.

und zu dem eigen-geklaut-problem: das ist auch etwas, was man nicht so ohne weiteres beurteilen kann. man kann natürlich immer hergehen und sagen, die klassiker machen tote musik, weil sie ihre bestimmten vorstellungen haben, aber das, was an klang letzten endes rauskommt steht nicht in den noten. genauso bei überlieferten tunes. und nur, weil man etwas nicht auf den ersten blick auseinanderhalten kann, kann man den dingen doch nicht ihre identität absprechen. eineiige zwillinge würden sich bedanken. wenn jetzt jemand beim spielen z.b. bestimmte marotten entwickelt hat, die man eben sofort raushört, bezieht er seine individualität doch nicht daraus.


17.09.2007, 13:05
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Dito


ich hab's doch schon geändert
ich will ja niemanden unnötig brüskieren


17.09.2007, 17:39
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Meinen Einwand von heute Mittag habe ich gelöscht, da er sich dankenswerter Weise erledigt hat. Nun zum Inhalt.
Ich wüsste zunächst gerne, ob Ihr denn wirklich in Deutschland von "Traditionalisten" behelligt worden seid. Wie und bei welcher Gelegenheit? Da mir selbst noch nie so etwas begegnet ist, möchte ich wissen, ob es das wirklich gibt oder ob wir hier über einen Popanz reden.


17.09.2007, 21:07
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ja, allerdings nicht von irischen, sondern vielmehr von bayerischen traditionalisten. die treten in dorfstärke auf und organisieren sich in sogenannten trachtenvereinen, die da, wo ich mal gewohnt habe, schon teilweise sehr in die braune richtung gehen. zog sich in der ecke auch durch so ziemlich alle vereine, was natürlich tödlich für jedes dorffest ist.
wobei mich auch mal interessieren, ob irgendwer schon mal auf ner session blöd angelabert worden ist, von jemandem, der meint, dass was er spielt ist nicht "irish" genug.

ohja, und vielleicht noch zur spielweise: ich hatte mal ne klassische lehrerin, die ab und zu mal nen tune rausgekramt hat. da fand ich ihre spielweise zum beispiel sehr langweilig. das kann jetzt daran liegen, dass sie mit der art musik nicht vertraut war, aber die klassisch hat die mich jetzt auch nicht so vom hocker gerissen...
eigentlich würde ich jetzt fragen, was für euch eine gute interpretation überhaupt ausmacht, aber das würde wohl sehr weit off topic führen.


17.09.2007, 21:57
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Es freut mich, dass auf meinen Beitrag so vielfältige Antworten kamen, und sie waren auch sehr informativ für mich. Das meiste ist mir auch sehr plausibel.
Insbesondere, wie Meikel schreibt, dass "ins eigene Idiom übersetzen" nicht heißen kann, Reels in klassischer Manier zu spielen - das hört sich schlimm an. Wenn man sich von irischer Musik inspirieren läßt, kann das sich natürlich nicht auf einige Noten beschränken.
Das heißt auch, dass eine totale laissez - faire - Einstellung, wie ich sie bei merry mistrel herausgelesen habe mir nicht sinnvoll erscheint. Natürlich kann jeder machen, was er /sie will, aber ich habe schon zuviele grausam schlechte Möchtegern - irische Musik gehört, als dass ich sagen könnte, man könne Spielweisen nicht bewerten.
Zu küc 55s frage: Ja, es gibt in Deutschland Traditionalisten, ich kenne mindestens einen, aber auch generell finde ich viele der Musiker, die sich hier auf Sessions tummeln, etwas merkwürdig in ihrer Imitationswut des Irischen - alles, was von da kommt, ist gut, andere Musik als irische kommt gar nicht in Frage, und irgendein irischer Musiker oder Band wird zum Idol erhoben.
Und da wir nun mal keine Iren sind, bleibt uns nichts anderes übrig, als uns diesem Ideal möglichst anzunähern; da wird notwendigerweise jede Abweichung zum Verrat.
Das ist, glaube ich, der Kernpunkt des Problems: Es heißt richtig, bevor ich anfange zu experimentieren, sollte ich erst mal den betreffenden Stil mit allen Feinheiten kennen lernen. Wenn ich das als Deutscher versuche, müßte ich alles das, was der irische Musiker seit seiner Jugend bewußt oder unbewußt aufgenommen hat, nachholen. Selbst wenn ich das könnte, wäre ich damit so lange beschäftigt, dass ich zum eigenen Experiment gar nicht mehr käme. Ich würde so notgedrungen zum Traditionalisten - weil ich die Tradition eben nicht erlebt habe.
Das sind nicht nur theoretische Überlegungen, ich erfahre das ganz praktisch, wenn ich bei slimcadie Unterricht nehme und merke, was er an Wissen und Können über die Musik seiner Heimat mitbringt.
Es geht ja auch ganz Großen so: sehr lesenswert in diesem Zusammenhang "The Thistle & Shamrock interview with Liz Carroll", in dem sie sich mit ihrem Problem auseinandersetzt, wie sie als Amerikanerin (immerhin mit irischen Eltern) irische Musik Gut oder richtig spielen kann - und wie sie am Anfang auch versuchte, alles "unirische" in ihrem Spiel auszumerzen, während die Iren sagen können " "no matter what I play, I am Irish." So they didn't have this confusion going on, where we were going "if we do that, we're not Irish" or whatever we wanted do be."


17.09.2007, 23:00
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Ach ja, mir fiel gerade noch ein lustiges Erlebnis ein zum Thema "Traditionalisten" oder Dogmatiker:
Ich war mit einem Freund beim beim ?Irish Spring Festival?, wie es jedes Jahr hier durch die Lande zieht. Es spielte die Gruppe ?Millish?, junge Musiker aus USA, und man konnte sich in der Tat fragen, ob das noch irische Musik sei. Der Traditionalist (auch ein Freund, trotzdem) regte sich fürchterlich auf und war nahe dran, die Bühne zu stürmen mit dem Versuch, diesem Treiben ein Ende zu setzen. Aber es waren fantastische Musiker und wunderbare Musik! Danach kam eine Truppe mit 2 feschen Fiddlerinnen, don?t remember the name, gestählt durch Auftritte mit Lord of the Dance, mit einem Dauergrinsen, die sich selbst nach jedem Stück bejubelten, absolut TV ? tauglich, routiniert, ja, aber musikalisch uninteressant; der Traditionalist war begeistert, aber nun schimpften wir über die ?Hupfdohlen?.


17.09.2007, 23:11
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Mir fällt da in dem Zusammenhang noch was ein, womit nicht nur Liz Carroll "zu kämpfen" hatte sondern auch Dezi Donnelly. Er ist in England aufgewachsen mit Eltern irischer Abstammung, sein Vater war auch ein anerkannter Fiddler mit einem großen Schatz an Tradition. Wir haben mal auf dem gleichen Festival hier gespielt und nach dem Auftritt sind alle Musiker natürlich noch in der Hotelbar versackt. Dezi ist ganz schön ausgeflippt, weil er nach seiner Meinung nicht unter den aus Irland und dort aufgewachsenen irischen Musikern anerkannt wird, im Gegenteil, sogar gemobbt wird. Anwesend zu diesem Zeitpunkt waren viele Iren und haben ihn nicht verstanden, bzw. dann gemieden und sich woanders hingesetzt. Aber ich denke, er hat jetzt mit seiner CD Zusammenarbeit mit Sharon Shannon den "Ritterschlag" bekommen. Wollt ich noch einfügen:
http://www.youtube.com/watch?v=4C8kjmtsUl0
http://www.youtube.com/watch?v=wM83erTO34g
Ich kenne auch unter den Iren Dogmatiker, bzw Traditionalisten, nur wird das von uns (Deutschen) nie oder selten in Frage gestellt, weil das durchgeht unter das, was Buchi unten geschrieben hat, doesnt matter what I play or sing or say, its irish because I`m irish. Vielleicht schwingt da auch unterschwellig Neid mit, ob soviel unverblümtem Nationalstolz, den wir uns nicht gönnen, weil man droht mit einem Bein gleich im rechten Sumpf zu stehen. Ist ein schwieriges Terrain. Es wäre zu schön (einfach), wenn es nur um das musikalische Erlebnis geht und nichts anderes.


18.09.2007, 10:35
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ich finde es kommt immer stark drauf an, was ich wo spiele. ich meine eben eine generelle diskussion, wie die musik gespielt werden soll oder gar muss ist hinfällig, weil es drauf ankommt, wen ich um mich habe. wenn man mit anderen leuten zusammenspielt, erreicht man ja irgendwann so eine art unausgesprochenen konsens. oder eben nicht, dann läuft aber auch nichts und man wird sich schnell andere leute suchen.
ich wollte vorher nicht ausdrücken, dass man alles toll finden oder über sich ergehen lassen muss, man sollte sich nur davor hüten, in eine dogmatische position zu verfallen, und seinen eigenen weg als den einzig richtigen zu verkaufen, sowas gibt es nämlich meiner ansicht nach nicht. gilt übrigens nicht nur für musik.

edit:
achja, und ich denke man muss sich auch immer drüber im klaren sein, dass tradition etwas lebendiges ist. das ist im klassischen bereich genauso... da ist es ja mittlerweile so, dass es die normalen orchester gibt, und die mit 'historischer aufführungspraxis'. letztere verwenden barockbögen und haben eben eine andere spielweise, deswegen sind die orchester, die mit normalen bögen spielen, aber doch nicht weniger klassisch oder weniger europäisch, oder?


18.09.2007, 14:26
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Das heißt auch, dass eine totale laissez - faire - Einstellung, wie ich sie bei merry mistrel herausgelesen habe mir nicht sinnvoll erscheint. Natürlich kann jeder machen, was er /sie will, aber ich habe schon zuviele grausam schlechte Möchtegern - irische Musik gehört, als dass ich sagen könnte, man könne Spielweisen nicht bewerten.
Zu küc 55s frage: Ja, es gibt in Deutschland Traditionalisten, ich kenne mindestens einen, aber auch generell finde ich viele der Musiker, die sich hier auf Sessions tummeln, etwas merkwürdig in ihrer Imitationswut des Irischen - Und da wir nun mal keine Iren sind, bleibt uns nichts anderes übrig, als uns diesem Ideal möglichst anzunähern; da wird notwendigerweise jede Abweichung zum Verrat.
Das ist, glaube ich, der Kernpunkt des Problems: Es heißt richtig, bevor ich anfange zu experimentieren, sollte ich erst mal den betreffenden Stil mit allen Feinheiten kennen lernen. Wenn ich das als Deutscher versuche, müßte ich alles das, was der irische Musiker seit seiner Jugend bewußt oder unbewußt aufgenommen hat, nachholen. Selbst wenn ich das könnte, wäre ich damit so lange beschäftigt, dass ich zum eigenen Experiment gar nicht mehr käme. Ich würde so notgedrungen zum Traditionalisten - weil ich die Tradition eben nicht erlebt habe.



Ja, buchi du triffst den Nagel auf den Kopf, ähnliches ging mir beim Sommerkurs in Schweden durch den Kopf. Nur: Du weist ganz richtig auf ein Paradox hin, aber nun wissen wir ja doch nicht wie es aufgelöst werden kann. Wie weit muss ich mich denn in die Feinheiten hineinknien - wenn doch dies nur dazu führt dass ich dann traditionalistischer bin als jemand der mit der traditionellen musik eben aufgewachsen ist?? - wenn ich ja trotz allem hineinknien eben nie, nie, nie Irin, Schwedin, oder auch nur Appenzellerin werde?
Ich schlage vor wir lösen das mit dem konstruktivistischen Ansatz sprich: Geht es nicht hier wie auch in früheren Diskussionen darum welches LABEL bzw. BEzeichnung wir für unsere Musik wählen? Dh. die Musik nicht "irisch" nennen wenn sie eben nicht von iren in Irland gespielt wird, Punkt. Da sind mir Fantasy-Bezeichnungen wie "celtic" eben noch lieber. Oder nenn es von mir aus "Volksmusik von den britischen Inseln" oder "irisch inspiriert" oder what ever. Dann ist schon mal die erste Quelle für Unmut beseitigt. Bleibt das grössere Problem, wie weit soll der "celtic-"Musiker sich dann mit den Feinheiten der Verzierungen beschäftigen. DAs wäre dann ja eigentlich dem Ohr des Zuhörers überlassen zu beurteilen oder nicht?
Übrigens, merry minstrel: so gesehen sind die TRachtenvereine eben leider oft eigentlich keine Hüter der Tradition, was sie vorgeben zu sein - da die TRadition eben NICHT lebt. Dh.i sie machen meiner Meinung nach das gleiche wie traditionalistische Deutsche Irish Folk Fiddler: Sie schreiben die Volksmusik irgendwo auf dem STand ihrer GRosseltern fest (die TRacht bei den Ururgrosseltern) und fertig. Allerdings: Bist du in einem Dorf mit aktiven Trachtenvereinen aufgewachsen, dann bist du deiner Tradition schon mal näher als ich z.B., auch wenn s dir um Abgrenzung geht . Und es gibt auch die Trachtenvereine wo's "wirklich" noch um die lebendige überlieferung geht. Nur wo da die Grenzen liegen, weiss ich echt nicht.


19.09.2007, 19:19
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